作者Numino (键盘战略局参谋总长)
看板CrossStrait
标题Re: [闲聊] 六四问题
时间Sun Jun 24 17:55:02 2018
※ 引述《mdbaco (一路好走)》之铭言：
: ※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言：
前文恕删﹐闲来无事﹐两方观点都回一下
: 好好的国家弄得乱七八糟,六四人民出来抗议没有错不错误的问题,
: 只是一个历史会必然出现的事实。
实际上六四和国家乱七八糟毫无关系
实际上89年比文革期间要好得多﹐已经开始逐渐恢復元气了
主要原因是当时国际大环境﹐共產国家纷纷易帜
学潮领袖当时也是热血青年﹐但社会经验有限﹐如果有机会和他们交流
想听听他们现在的真实想法（非嘲讽﹐只是好奇）
: : 现在民主在中国越来越没有市场。
: : 中国不需要西方的民主﹐即使我们未来选择更加开明的政治﹐会藉鉴西方民主的优点﹐
: : 但是﹐对不起﹐我们不会像某些国家和地区盲目抄袭西方民主体制。
兄弟﹐你这话就自大了﹐难道你是政治局常委﹐能决定国家走向
举个极端例子﹐中央突然决定全国普选﹐难道还要经过你同意﹐你有选择的权利吗
: 我觉得现代社会有一个很重要的核心精神:同理心
: 因为人同此心,心同此理,所以酷刑开始绝跡,连战争都要签个公约不伤害俘虏平民,
: 当然人这种半动物,该打该杀时很多时候还是不会手软,FBI抓萝莉控也抓不完,
: 但我们还是藉由制度教育传媒等各种管道,发扬属于人性的一面:同理心,
: 希望中国可以导入这种精神,学会为他人的痛著著想。
: 这样六四就可以选择不用坦克车压学生,直接抓起来丢去劳改或是拘禁都会比较好,
: 六四最大的问题,是国家用暴力散播恐惧,建立绝对而不可挑战的权威。
六四最大的问题是﹕1.共產党当时没有处理类似事件的经验﹐国内甚至没有防暴警察
2.共产党党内有不同的声音﹐所以才会任由学潮越闹越大
站在现在的上帝视角﹐不提学运领袖们现在的表现
假设当时学运成功了﹐中国现在的情况好一点也就是第二个俄罗斯
差一点就是大号的菲律宾﹐再差一点就四分五裂﹐军阀割据
现在并不知道邓小平是怎么考虑的﹐但方向是正确的﹐但处理不完美
其实邓完全可以学蒋经国﹐他当时已经85岁﹐只考虑自己歷史定位的话
最好的做法就是学蒋经国﹐反正自己年事已高﹐哪管死后洪水滔天
但是并没有﹐邓小平选择了对自己不利对国家有利的方案
: 这也意味著,中共政权拒绝任何外来的声音与建议,连倾听都不要,
: 如果有任何问题,只能靠内部自我修正,
: 当然我知道中国人都会觉得共產党内部修正效率很高啦。
你这个“我知道”从何而来﹐我是不信你遍历过13亿中国人
: : 任何不考虑自身文化和条件的全盘接受﹐一定是头壳坏掉自甘堕落。
: : 案例就在眼前﹐你懂的。
: 我懂,因为中华文化对于吸收他文化先进部分有其困难,
: 像日本学了二十年就可以干掉清国,中国拖了一百年才改革开放,
: : “伟光正”已经被我们摒弃在故纸堆了﹐还翻出来说﹐只能说明没的说了吧。
: : --
: : 推 zh9070: 对牛弹琴不是牛的错... 117.62.197.110 06/13 11:50
: 真的,觉得对你们这些跑来PTT的牛弹琴弹的很累,但想想又真的不是你们的错。
: : → warmer: 没错﹐永远叫不醒正在装睡的人 211.144.107.166 06/13 12:14
: : → brennen: 你爱共产党没问题啊，但你共产党的蜜糖是 42.76.160.14 06/13 14:51
: : → brennen: 我台湾民主的毒药，爱吃自己留着吃就好， 42.76.160.14 06/13 14:51
以现在的眼光来看﹐台湾现行制度并非最优解
纵观近30年来“民主”化的国家﹐人民并没有得到实际的好处
再看世界上华人为主体的国家﹐最模范的就是新加坡﹐
虽然很多台湾人看不起“鼻屎国”﹐大陆人也称其为“坡县”
从历史实践来看﹐目前最适合华人的政治制度可能是开明专制
中国大陆收的太紧﹐台湾又放得太宽
选票民主制度实行优劣和选民素质有很大关系﹐目前世界上也就部分国家
能较好的运行选票民主制度﹐亚洲非洲南美洲落后国家强行上马民主﹐后果堪忧
台湾运行尚可﹐但并非最优
中国大陆“民主化”以纯粹理性逻辑来看有如下可能﹕
1.实行选票民主以后比现在好
2.实行选票民主后和现在一样
3.实行选票民主后比现在差
我认为3的概率极大﹐并且在实务上如何民主化也是一个问题
让每天逛淘宝刷抖音玩王者的人去拋头洒热血去争取﹖
让每天上班养家糊口﹐下班逛论坛嘴炮的网友去争取﹖
未免不切实际﹐活得好好的﹐没人会去干这种蠢事
所以中共最重要的任务就是让大多数人（不是所有﹐也不可能所有）
都活得好好的﹐并且越来越好﹐就可以了
: : → brennen: 不要外送，整天绕台恐吓，令人厌恶。 42.76.160.14 06/13 14:51
: : → brennen: 台湾人也没兴趣外送民主给中国。 42.76.160.14 06/13 14:52
: : → warmer: 在大陆﹐除了老一辈﹐没有人真的爱共产党 211.144.107.166 06/13 15:46
: 帮你备份一下>.^
: : → warmer: 我倒是觉得想外送民主的台湾人很多呢﹐不 211.144.107.166 06/13 15:48
: : → warmer: 然为什么一天到晚说大陆不民主﹖ 211.144.107.166 06/13 15:48
: 最后再说啦,回去你们天涯知乎看一下,
: 天天在那嘲笑污蔑台湾,你这个中国人过来看PTT还有脸生气喔?你是M吗?
: 请不要国家立场自助餐好吗?
--
一寸河山一寸血
十万青年十万军
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.79.13.14
※ 文章网址:
https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1529834123.A.6E6.html
推 warmer: 虽然您也有反驳我的部分言论﹐但是﹐我基211.144.107.166 06/24 18:23
→ warmer: 本赞同您的观点﹐也基本接受您的批评指正211.144.107.166 06/24 18:24
嘘 DarkHolbach: 开明专制？前提是领导要开明，问题 1.164.30.201 06/24 19:33
→ DarkHolbach: 专制你根本没办法保证领导人会一直 1.164.30.201 06/24 19:33
→ DarkHolbach: 开明 1.164.30.201 06/24 19:33
这确实是很大的问题,我也不知道怎么解决,不然也不会在这里嘴炮了
→ brad5019: 美国也一堆无知的人民，但再无知也同样 36.239.53.180 06/24 20:05
→ brad5019: 有一样的权力，而这并不妨碍美国成为世 36.239.53.180 06/24 20:06
→ brad5019: 界最强国 36.239.53.180 06/24 20:06
就不说印度了
你让美国换成台湾一样的普选,你看美国愿意吗
民主有很多形式,普选是最低效,对选民要求最高的
美国的选区制度,是目前最优化的民主形式,
但是适不适合中国大陆,没人知道,目前很少有人愿意拋头颅洒热血去试试
一些根本不住在中国大陆的人,隔岸观火,鼓动民主化
就好像如果美国改成和台湾一样的普选制度,我也乐见其成XD
说不定让美国更加强大呢
※ 编辑: Numino (49.79.13.14), 06/24/2018 20:58:32
嘘 fordmvp: 印度是因为「种姓制度」。 59.126.170.22 06/24 21:09
→ fordmvp: 美国的制度与普选差不多，据我所知美国 59.126.170.22 06/24 21:10
→ fordmvp: 总统的结果与普选发生差异的次数根本没几 59.126.170.22 06/24 21:11
→ fordmvp: 次。而且要很接近的状况。美国的这套制度 59.126.170.22 06/24 21:12
→ fordmvp: 是1900年建立的。当时这样就很「民主」了 59.126.170.22 06/24 21:13
嘘 DarkHolbach: 这时代还在吹开明专制就很好笑 36.225.228.132 06/25 19:24
→ DarkHolbach: 毛泽东当年大鸣大放也是开明专制 36.225.228.132 06/25 19:24
→ DarkHolbach: 结果怎么收尾还用我讲吗？ 36.225.228.132 06/25 19:24
看板CrossStrait
标题Re: [闲聊] 六四问题
时间Sun Jun 24 17:55:02 2018
※ 引述《mdbaco (一路好走)》之铭言：
: ※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言：
前文恕删﹐闲来无事﹐两方观点都回一下
: 好好的国家弄得乱七八糟,六四人民出来抗议没有错不错误的问题,
: 只是一个历史会必然出现的事实。
实际上六四和国家乱七八糟毫无关系
实际上89年比文革期间要好得多﹐已经开始逐渐恢復元气了
主要原因是当时国际大环境﹐共產国家纷纷易帜
学潮领袖当时也是热血青年﹐但社会经验有限﹐如果有机会和他们交流
想听听他们现在的真实想法（非嘲讽﹐只是好奇）
: : 现在民主在中国越来越没有市场。
: : 中国不需要西方的民主﹐即使我们未来选择更加开明的政治﹐会藉鉴西方民主的优点﹐
: : 但是﹐对不起﹐我们不会像某些国家和地区盲目抄袭西方民主体制。
兄弟﹐你这话就自大了﹐难道你是政治局常委﹐能决定国家走向
举个极端例子﹐中央突然决定全国普选﹐难道还要经过你同意﹐你有选择的权利吗
: 我觉得现代社会有一个很重要的核心精神:同理心
: 因为人同此心,心同此理,所以酷刑开始绝跡,连战争都要签个公约不伤害俘虏平民,
: 当然人这种半动物,该打该杀时很多时候还是不会手软,FBI抓萝莉控也抓不完,
: 但我们还是藉由制度教育传媒等各种管道,发扬属于人性的一面:同理心,
: 希望中国可以导入这种精神,学会为他人的痛著著想。
: 这样六四就可以选择不用坦克车压学生,直接抓起来丢去劳改或是拘禁都会比较好,
: 六四最大的问题,是国家用暴力散播恐惧,建立绝对而不可挑战的权威。
六四最大的问题是﹕1.共產党当时没有处理类似事件的经验﹐国内甚至没有防暴警察
2.共产党党内有不同的声音﹐所以才会任由学潮越闹越大
站在现在的上帝视角﹐不提学运领袖们现在的表现
假设当时学运成功了﹐中国现在的情况好一点也就是第二个俄罗斯
差一点就是大号的菲律宾﹐再差一点就四分五裂﹐军阀割据
现在并不知道邓小平是怎么考虑的﹐但方向是正确的﹐但处理不完美
其实邓完全可以学蒋经国﹐他当时已经85岁﹐只考虑自己歷史定位的话
最好的做法就是学蒋经国﹐反正自己年事已高﹐哪管死后洪水滔天
但是并没有﹐邓小平选择了对自己不利对国家有利的方案
: 这也意味著,中共政权拒绝任何外来的声音与建议,连倾听都不要,
: 如果有任何问题,只能靠内部自我修正,
: 当然我知道中国人都会觉得共產党内部修正效率很高啦。
你这个“我知道”从何而来﹐我是不信你遍历过13亿中国人
: : 任何不考虑自身文化和条件的全盘接受﹐一定是头壳坏掉自甘堕落。
: : 案例就在眼前﹐你懂的。
: 我懂,因为中华文化对于吸收他文化先进部分有其困难,
: 像日本学了二十年就可以干掉清国,中国拖了一百年才改革开放,
: : “伟光正”已经被我们摒弃在故纸堆了﹐还翻出来说﹐只能说明没的说了吧。
: : --
: : 推 zh9070: 对牛弹琴不是牛的错... 117.62.197.110 06/13 11:50
: 真的,觉得对你们这些跑来PTT的牛弹琴弹的很累,但想想又真的不是你们的错。
: : → warmer: 没错﹐永远叫不醒正在装睡的人 211.144.107.166 06/13 12:14
: : → brennen: 你爱共产党没问题啊，但你共产党的蜜糖是 42.76.160.14 06/13 14:51
: : → brennen: 我台湾民主的毒药，爱吃自己留着吃就好， 42.76.160.14 06/13 14:51
以现在的眼光来看﹐台湾现行制度并非最优解
纵观近30年来“民主”化的国家﹐人民并没有得到实际的好处
再看世界上华人为主体的国家﹐最模范的就是新加坡﹐
虽然很多台湾人看不起“鼻屎国”﹐大陆人也称其为“坡县”
从历史实践来看﹐目前最适合华人的政治制度可能是开明专制
中国大陆收的太紧﹐台湾又放得太宽
选票民主制度实行优劣和选民素质有很大关系﹐目前世界上也就部分国家
能较好的运行选票民主制度﹐亚洲非洲南美洲落后国家强行上马民主﹐后果堪忧
台湾运行尚可﹐但并非最优
中国大陆“民主化”以纯粹理性逻辑来看有如下可能﹕
1.实行选票民主以后比现在好
2.实行选票民主后和现在一样
3.实行选票民主后比现在差
我认为3的概率极大﹐并且在实务上如何民主化也是一个问题
让每天逛淘宝刷抖音玩王者的人去拋头洒热血去争取﹖
让每天上班养家糊口﹐下班逛论坛嘴炮的网友去争取﹖
未免不切实际﹐活得好好的﹐没人会去干这种蠢事
所以中共最重要的任务就是让大多数人（不是所有﹐也不可能所有）
都活得好好的﹐并且越来越好﹐就可以了
: : → brennen: 不要外送，整天绕台恐吓，令人厌恶。 42.76.160.14 06/13 14:51
: : → brennen: 台湾人也没兴趣外送民主给中国。 42.76.160.14 06/13 14:52
: : → warmer: 在大陆﹐除了老一辈﹐没有人真的爱共产党 211.144.107.166 06/13 15:46
: 帮你备份一下>.^
: : → warmer: 我倒是觉得想外送民主的台湾人很多呢﹐不 211.144.107.166 06/13 15:48
: : → warmer: 然为什么一天到晚说大陆不民主﹖ 211.144.107.166 06/13 15:48
: 最后再说啦,回去你们天涯知乎看一下,
: 天天在那嘲笑污蔑台湾,你这个中国人过来看PTT还有脸生气喔?你是M吗?
: 请不要国家立场自助餐好吗?
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一寸河山一寸血
十万青年十万军
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.79.13.14
※ 文章网址:
https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1529834123.A.6E6.html
推 warmer: 虽然您也有反驳我的部分言论﹐但是﹐我基211.144.107.166 06/24 18:23
→ warmer: 本赞同您的观点﹐也基本接受您的批评指正211.144.107.166 06/24 18:24
嘘 DarkHolbach: 开明专制？前提是领导要开明，问题 1.164.30.201 06/24 19:33
→ DarkHolbach: 专制你根本没办法保证领导人会一直 1.164.30.201 06/24 19:33
→ DarkHolbach: 开明 1.164.30.201 06/24 19:33
这确实是很大的问题,我也不知道怎么解决,不然也不会在这里嘴炮了
→ brad5019: 美国也一堆无知的人民，但再无知也同样 36.239.53.180 06/24 20:05
→ brad5019: 有一样的权力，而这并不妨碍美国成为世 36.239.53.180 06/24 20:06
→ brad5019: 界最强国 36.239.53.180 06/24 20:06
就不说印度了
你让美国换成台湾一样的普选,你看美国愿意吗
民主有很多形式,普选是最低效,对选民要求最高的
美国的选区制度,是目前最优化的民主形式,
但是适不适合中国大陆,没人知道,目前很少有人愿意拋头颅洒热血去试试
一些根本不住在中国大陆的人,隔岸观火,鼓动民主化
就好像如果美国改成和台湾一样的普选制度,我也乐见其成XD
说不定让美国更加强大呢
※ 编辑: Numino (49.79.13.14), 06/24/2018 20:58:32
嘘 fordmvp: 印度是因为「种姓制度」。 59.126.170.22 06/24 21:09
→ fordmvp: 美国的制度与普选差不多，据我所知美国 59.126.170.22 06/24 21:10
→ fordmvp: 总统的结果与普选发生差异的次数根本没几 59.126.170.22 06/24 21:11
→ fordmvp: 次。而且要很接近的状况。美国的这套制度 59.126.170.22 06/24 21:12
→ fordmvp: 是1900年建立的。当时这样就很「民主」了 59.126.170.22 06/24 21:13
嘘 DarkHolbach: 这时代还在吹开明专制就很好笑 36.225.228.132 06/25 19:24
→ DarkHolbach: 毛泽东当年大鸣大放也是开明专制 36.225.228.132 06/25 19:24
→ DarkHolbach: 结果怎么收尾还用我讲吗？ 36.225.228.132 06/25 19:24